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　　跟美国类似，今天世界上很多国家都进入了一个民粹主义的高发期。张老师在2021年的第92期节目中就讲过《席卷西方的民粹主义》，当时就指出民粹主义的核心问题是政客利用民众的非理性情绪，但并不是真正地研究和解决问题，更不要说谋划国家的整体和长远利益。最近欧洲右翼民粹力量也在上升，最近有一些欧洲的机构调查发现，欧洲极右翼的力量已经超过了二战前的水平，认为这是一个危险的信号。所以民粹主义就成了理解当今世界各国政治的一个关键词。

　　民粹主义这个术语自产生起，就具有褒义和贬义的两重性。一方面它代表普通民众的利益，具有一定的正当性，例如欧洲左翼民粹运动后来逐渐就被社会主义运动所取代，然后美国民粹运动的不少诉求也后来被一些进步的政策，包括特别被所吸收，促进了美国的进步主义，比如像总统威尔逊、罗斯福、卡特、奥巴马等等都利用了民粹话术、民粹形象。那么同样共和党也来竞争，比如像尼克松、里根、小布什、特朗普，很多都是大富豪，但也争相标榜自己是底层小人物的代表。

　　比如说美国，凡是不符合美国利益的国家，哪怕它的政权是通过合法程序民选出来的，它也会说你是民粹。而那些听从美国号令的国家，即使它真的是民粹，比如泽连斯基，也被标榜为民主。只不过现在特朗普又要开除泽连斯基的民主国籍了。甚至是一些独裁政权，也会被美国包装成所谓的人权典范。比如罗斯福总统曾经如此评价尼加拉瓜的独裁者索摩查，他说：“我知道他是个混球，但他是我们的混球。”所以俄乌冲突爆发之后，俄罗斯外长拉夫罗夫还专门引用了这句话来形容泽连斯基。这句话就很好地说明了美国这个国家它“只讲敌我，不讲是非”这种双标做派。

　　西方民主本身就是一个典型的虚假概念。从近代资本主义诞生，它建立的就是少数资本家统治的国家。但是随着19世纪欧洲工人运动和运动的高涨，以及公民权和选举权的扩大，资本主义国家也逐渐不得不披上了民主的外衣。它既想用民主的外衣，又不想实质性地来代表多数意志，资本主义国家就有两个办法：一个是要设计出各种制度来约束民主，比如通过、通过自由主义、通过三权分立等等，不允许人民来掌握权力；另一方面，它就要靠玩概念游戏来弄乱人们的思想。

　　第二，什么叫“多数中的少数”呢？19世纪以来的欧洲民主化浪潮使资产阶级没有办法公开地独享政权，所以要玩一些“多数中的少数”的把戏，就是它通过选举和议会政治驯化和收买了一部分工人“贵族”，让绝对多数的劳动阶层中的少数精英坐上了资本家的餐桌。比如我们看美国五六十年代之后的工会运动也是如此，多数工人中的一些少数领袖，一边坐在资本家的餐桌上，一边利用从全世界剥削来的财富给美国的工会成员分一勺羹。二战后欧洲的福利国家也是如此。

　　或者像一些西方电影，比如《时间规划局》《V字仇杀队》《黑客帝国》等等文艺作品所描绘的那样，呈现出一种空想和迷茫交织的悲观前景。这一结果恰恰又反过来证明了民粹主义的贬义性。因此资本主义国家是把少数打扮成多数，同时把“多数中的少数”进行豢养来当成标本，装点出一种多数的统治，制造出一种表演民主，而真正的多数，一举一动都会被指责为民粹，而民粹的行动，最后也往往是被资本精英中出现的煽动家、阴谋家、冒险家所蛊惑，使民粹运动大多数沦为资本精英换血游戏的工具，最终还是服务于少数资本家的利益。

　　我们看世界社会主义运动中，也存在一个多数与少数的辩证法问题。比如近代欧洲无产阶级遭受野蛮的剥削压迫，掀起了广泛的具有民粹特征的反抗运动，但后来在马克思主义指导下，逐渐走上了社会主义运动的科学道路。在第一国际期间，马克思就讲出了一个很重要的道理，他说，面对资产阶级的统治机器，工人只有一个成功因素，就是他们的人数，但是单靠人数是没用的，工人只有组织起来，并且得到知识指导，他们的人数优势才能够转化成现实的优势，才能起作用。

　　这里面有两个要点：第一是“组织起来”，第二是“知识指导”，这两点是对《宣言》里无产阶级建党思想原则的一个生动表述。后来第一国际失败了，然后马克思恩格斯就思考这个原因，后来就提出了一个新主张，就是各国都要建立独立的无产阶级政党。在政党的领导下，无产阶级可以进行暴力革命，也可以开展和平的议会斗争。恩格斯晚年还专门指出，说无产阶级可以把欺骗的工具，也就是资产阶级议会变成解放的工具，但同时他也提醒工人不能片面依赖议会斗争而丢掉暴力革命。

　　张维为：这也是对社会科学的一个挑战，往往很难下精准的定义。比方说，大家都在说中产阶级，但没有大家都能接受定义的，民粹主义也是没有大家都能接受定义的。但是你这一说民粹，大家好或多或少都懂，但是又说不清楚。所以我有时候也想，作为社会科学研究，我们英文叫working definition，就是一个可以暂时用一下的定义，大家可能或多或少基本上有一些共识的。我在想能不能有一个基本上把民粹从某种意义上的定义、特点说清楚，而且中外都可以用。

　　它对我们的互联网会有什么挑战呢？我觉得确实也有一些要关注的方面。比如第一，因为互联网对表达意见、对参政、对公共事务的入门门槛是降低了，我有键盘，我就可以参与这些事情，这带来了意见的高度多元化，使整合社会观念比以前更难。第二，它带来了全网的同频共振，很小的事情比如一个交通事故、社会纠纷，过去可能就是在周边菜市场听到的，不会变成一个全国性事件，但现在它会同频共振。另外就是“茧房效应”，同号的或者类似信息圈的人形成一个不断自我强化的“茧房”，两者一叠加，有时候就会带来很大的挑战。

　　张维为：我就补充一点，因为你前面提到西方的代议制，你去看英国最典型的议会民主，议员是从一个一个选区来的，比方说你在上海徐汇区，那么你就代表徐汇区，你来自虹口区就代表虹口区，西方代议制就是这样的，不像我们选人民代表的时候，你要不光考虑到你这个地区的利益，还要考虑到整个城市利益、整个省的利益、整个国家的利益，这是整体观，它们往往就强调各自利益，很小的一个区域，这导致没法形成跨区域的长期的全国的规划，即使有了往往也落实不了，所以这是它致命的问题。

　　我觉得有一些宏观层面的改革，比如这些大的平台企业是私有企业，但其实当它大到一定程度的时候，它的性质就不能单纯当做一个私人企业来看待，它不是一个简单的民企了，它具有了公共基础设施的性质，国家要对平台出台更精准的监管和治理措施，包括国家的一些力量，包括股权、监管权力，甚至参与管理的权力，还有规范的权力，当然还包括这些企业在海外上市，多重融资之后它背后的股权已经变成国外资本控制的平台，这样的现象也要逐渐地让它退出，因为毕竟这种涉及到人民根本利益的、涉及到大众生活的东西，要控制在我们自己手里。